Страница 4 из 6

Re: Мне урок - другим наука.. О причинах невыхода Юниоров.

СообщениеДобавлено: 10 сен 2008, 17:51
Dus
то ли у тебя тактичности нет, то ли еще что
- то ли ещё что :beer: Мне, знаешь ли, тоже многое не нравится и в твоих, и в кое-чьих других высказываниях касательно меня или Йоко :roll: Однако, приходится терпеть, ну или чуть поязвить в ответ, да ;) Митрич вон шуткует, а мне что ж, нельзя пошутковать иногда? :? К Йоко, как я понял, есть 2 предложения - возглавить юниорку и с ней всё выиграть (а там так или иначе фейсом об тэйбл) и возглавить юниорское движение :cool: Пока остальные, значиццо, будут и дальше сидеть на...эээ...развивать свои клубы :rot: Что ж, мне надо подумать :wise: А там, глядишь, тут кто и ещё отпишется, особенно из команд большой семёрки :beer:
PS Я ж, кстати, и не настаиваю ;) А тож скажут потом, что сглазил самурайские сборные :rot:

Re: Мне урок - другим наука.. О причинах невыхода Юниоров.

СообщениеДобавлено: 11 сен 2008, 02:47
Сашок
В любом случае, конечно, надо найти тех, кто будет качать юниоров...централизованное управление необходимо ...скоординировать усилия тех команд, кто готов вкладывать деньги в молодежь надо...спорить не буду...теперь вопрос за желающими...обычно, инициатива - наказуема...назвался груздем - полезай в кузов...Но давайте пока посмотрим, как Митрич рулит...пока все нормально...юниорка красиво выровняла ситуацию...и сейчас только совместные усилия всех сборных против Японии могут не пустить ее дальше...тут уж ничего тогда не попишешь...

Re: Мне урок - другим наука.. О причинах невыхода Юниоров.

СообщениеДобавлено: 11 сен 2008, 14:55
Сашок
мне, как президенту федерации было выплачено руководством ВСОЛа за вбивку молодежи 2,5 лимона...т.к. вбивал молодежь Луций, то ему переведены 1,5 миллиона ...оставшийся на счету миллион готов внести в фонд Программы развития молодежи...тем командам, которые будут качать своих юниоров...это я как президент...как менеджер команды из "большой семерки" тоже готов внести 500 к на развитие...если сильные клубы поддержат начинание, то у будущего координатора появится в распоряжении приличная сумма, с помощью которой можно будет заинтересовывать низшие клубы прокачивать своих юниоров...так же обращу внимание на зарплату тренеров сборных...если они будут готовы внести часть заработанных денег в этот фонд, то , думаю, что будет вообще все хорошо...осталось дело за малым...выбрать организатора и координатора, поручить ему имеющиеся фонды...составить список перспективной молодежи...поручить договориться с менеджерами об их развитии и распределить деньги среди менеджеров, прокачивающих юниоров...

Добавлено спустя 16 минут 36 секунд:
я как менеджер Гамбы, в которой не собираюсь тренировать юниоров, буду регулярно, раз в сезон, отстегивать 500К на эту программу...к чему призываю сильнейшие клубы Японии...не будем качать сами - поможем качать другим...другого выхода из сложившейся ситуации я пока не вижу...

Так же могу предложить клубам Японии своих юниоров из Гамбы...если кому- то они нужны, то готов обменять их по одному или пачкой на приносящих спецухи ветеранов...в бижайшие 2-3 сезона Гамбе эти юниоры не нужны...а в следующем уже придут новые...

Йохеи Фукумото CD/CM 17 45 5 667к
Хайято Сасаки RM/RD 16 37 5 106к
Руджиро Уеда LD/LM 16 33 2 478к
Масаки Киношита GK 17 31 1 249к
Масато Ямасаки LM 16 30 1 957к

Re: Мне урок - другим наука.. О причинах невыхода Юниоров.

СообщениеДобавлено: 11 сен 2008, 16:20
Dus
Вот именно этого от тебя, Сашок - как Президента - и ждал. Странно, конечно, что никто больше не отписывается, особенно по цифрам по юниорам 18-леткам, приведёнными мной на предыдущей странице. Развивать свой клуб - это хорошо, но надо ж и о Федерации не забывать :oops:
Я бы (Татьяна, простите :roll: ), кстати, на пост юниорки с расширенными полномочиями предложил бы "молодого человека" (с) - http://www.virtualsoccer.ru/v3_profile.php?num=6244 , который очень понравился мне в темке - viewtopic.php?f=84&t=65951 . Жаль, что с тех пор его не видно у нас на форуме... А может, Виталик Sudden80 захочет? По крайней мере, мне его стремление к развитию команд очень импонирует:)

Re: Мне урок - другим наука.. О причинах невыхода Юниоров.

СообщениеДобавлено: 11 сен 2008, 17:48
Sudden80
Сашок писал(а): Йохеи Фукумото CD/CM 17 45 5 667к
Хайято Сасаки RM/RD 16 37 5 106к
кого-нть в Саджане на их место найдешь? ;)

Добавлено спустя 4 минуты 13 секунд:
Dus писал(а):А может, Виталик Sudden80 захочет? По крайней мере, мне его стремление к развитию команд очень импонирует:)
ну я может и захочу ;)
Тока авторитета пока нет - меня слушать не будут

Добавлено спустя 6 минут 12 секунд:
Кстати, Сашок написал, что Координатор будет тренером юниоров на 13 сезон.
Но... Надо, что он был тренером на 13,14 и 15 сезоны... мне так кажется...

Re: Мне урок - другим наука.. О причинах невыхода Юниоров.

СообщениеДобавлено: 11 сен 2008, 19:19
Сашок
да, согласен...координатор будет тренером юниорки на три сезона...
при чем здесь авторитет...Какой бы у меня лично он не был, а я никого с помощью его не заставлю что-то делать...тут не авторитет нужен, а доскональное изучение юниорских проблем и рекомендации тренерам по прокачке молодежи...думаю низшие дивы заинтересует и спонсорская помощь сильных клубов, и , самое главное, участие их юниоров в чемпионатах мира...
по моей молодежи...мне все равно кто...пара спецушных ветеранов и забирай молодежь...

Добавлено спустя 1 минуту 48 секунд:
Кеджи Фуджикава LD 32 52
Исса Куясси CD 31 55
. Рикардо Паез LM/LF 32 59
вот, любых двуз из них...

Добавлено спустя 1 минуту 27 секунд:
а трех оставшихся еще за одного:)

Re: Мне урок - другим наука.. О причинах невыхода Юниоров.

СообщениеДобавлено: 12 сен 2008, 01:24
Fable
Вечер добрый, Господа.
Обычно я старался не вдаватся в "баталии крутых самураев" ибо считаю что мне пока не до этого, и не место среди сильных сего мира, но темы юниорки и тем более последнюю новость проигнорировать не могу.

Большинство мыслей изложенных сдесь президентом и другими - абсолютно верная и точная иноформация.
Великим командам-титанам не выгодно качать юниоров!

Что касается Д2 и Д3...
Давайте рассмотрим пример моей команды (Вентфорет) - В Д1 лучше даже не пытатся выходить ибо порвут на британский флаг и костей не оставят... (несмотря на то, что теоретически возможно выйти в Д1, потому что шас почти все комы в Д2 равны, плотность таблицы , как вы можете заметить просто неебестическая...)
Высококласными игроками аля 22-125 не распологаю, и думаю не так уж скорок они у меня появятся.
Однако у команды грамотноразвитая инфраструктура, стабильный приход денежных средств и команда впринципе неплохо укомлектована.
Следовательно, мне не остается по большей части другого выбора как брать со спортшколы игроков 16-35+ (остальных нах..й и бесповоротно) на позиции которые в близжайшие 3-4 сезона постареют и уйдут на пенсию (как раз за это время успею вырастить) и безбожно выкачивать выкачивать и еше раз выкачивать, НЕ ВЫПУСКАЯ В СОСТАВ ВООБЩЕ...

Что в итоге я имею за те 2 сезона что руковожу командой?
Татсуя Тсурута 18-64 Л4 (входит в топ 10 лучших киперов мира 18 лет)
Рю Ямамото 17-58 Л3 (еше лучше...)
и наконец Такахиро Кунийоши, который если бы я не допустил автосов не опустил бы балы и был бы щас 19-68 Л4 Д

Что я с этого получаю?
В конце концов эти и др. юниоры , когда подрастут заменят на своих позиция ушедших на пенсию игроков и команда только усилиться.

Что я с этого теряю?
Фактически жертвую ростом С11 который мог бы получить при иных ситуациях (но он мне вприципе не особо то и нужен - я не хочу шас в Д1, главное в Д2 уверенно держатся)
Ну и пожалуй 600к за бал на тренировку...

Поэтому идея с финансированием команд-качалок я считаю вообще потрясающая и мне лично было бы крайне приятно видеть что мои старания как-то оцениваются и поошряются сверху.



Но вот у меня возникает один очень серьезный вопрос, который я пока не знаю как решить -
Нереально вкачивать более 6-7 игроков по максимуму... проблема эта у меня постепенно начинает остро вставать... ибо талантливых игроков , которые достойны прокачки становиться все больше а количество балов в тренинг центре больше не становиться.... и финансы тоже не резиновые...
Что делать?

Re: Мне урок - другим наука.. О причинах невыхода Юниоров.

СообщениеДобавлено: 12 сен 2008, 08:22
Sudden80
Fable писал(а):Но вот у меня возникает один очень серьезный вопрос, который я пока не знаю как решить -
Нереально вкачивать более 6-7 игроков по максимуму... проблема эта у меня постепенно начинает остро вставать... ибо талантливых игроков , которые достойны прокачки становиться все больше а количество балов в тренинг центре больше не становиться.... и финансы тоже не резиновые...
Что делать?
Дык вроде собираемся делать сильную юниорку общими силами ;)
Значит тебе, допустим, выпадает разнарядка прокачать позицию GK и CD. Ты должен будешь прокачать им по 7 баллов и вкачать, допустим, кроме Л4 еще минимум 2 стилевые спецухи (Г2 или Пк2). Ну, вратарю В2, видимо. Все что свыше - приветствуется. Прокачка остальных твоих игроков - на твое усмотрение и не спонсируется. Ну вот что-то типа того....

Re: Мне урок - другим наука.. О причинах невыхода Юниоров.

СообщениеДобавлено: 12 сен 2008, 08:49
Carloss
Я грамотно развивать команду не умею, к новшествам приспосабливаюсь с трудом, потому гарантировать прокачку юниоров не могу, хотя и пробую время от времени. Но идея, предложенная тут, имеет право быть, потому согласен поучавствовать в программе хотя бы спонсором - 300 или 400 К готов вложить.

Думаю, что если ещё хотя бы несколько менеджеров подтвердят участие в финансах программы, можно создать фонд, который будет виртуальным до того момента, пока не понадобится на ту или иную цель. Тогда можно осуществлять выплаты согласно представленным клятвам :)

Другое дело, что предвидется небольшие (или большие?) разногласия на тему того "а почему вон ему дали 1000К на прокачку Кена Ватанабе, а мне - не дали, хотя мой Миямото Мусаши сильнее??!!". Вот тут как раз понадобится авторитет...

Re: Мне урок - другим наука.. О причинах невыхода Юниоров.

СообщениеДобавлено: 12 сен 2008, 11:38
Сашок
Так, хочется услышать мнения нынешних руководителей сборных...пока у нас есть кандидат на роль координатора - менеджер Саджана...есть ли еще желающие каким либо образом внести свой вклад в эту программу?...
Неплохие игроки - юниоры у Вентфорета...вот, просто одна команда, растящая юниоров уже есть...кстати, вот Вам, пожалуйста - типичный пример, когда вбухнутные стредства не пошли впрок .Заходим в ростер Вентфорета - Такахиро Кунийоши 19 61...вбухано куча баллов...куча денег...в результате сильное падение подряд -6 баллов...и..все...бесперстивняк...куда?...продавать...Силный прокачанный юниор, игрок юношеской сборной...а все деньги команды улетели в никуда...
Зашел я в ростер юниорки Швейцарии....посмотрел ростеры лучших юниоров...печальное зрелище...Но...там игроки и набирают, и теряют баллы...а значит перспективность у них есть...а вот в случае с Кунийоши такого нет...игрок не набирал баллов с игры практически...координатору юниоров нужно будет помогать менеджерам следить за этим...один глаз хорошо, а два лучше...прокачивать и спонсировать надо именно тех игроков, у которых наряду с падением баллов есть и набор с игры...иначе деньги будут уходить в пустоту....и 6-7 игроков сразу из юниоров прокачивать не стоит...нужно выявить из них более перспективных и сделать упор на них...А вот два других игрока похоже перспективны , это -
Татсуя Тсурута 18-64
Рю Ямамото 17-58
но, вот не выпускать их в матчах чемпионата - это - ошибка...временами, особенно когда есть возможность не терять баллы - т.е. когда знаешь, что против тебя нет слива, когда хорошая оптимальность на зеленой форме - стоит...по матчам только за сборные трудно понять перспективность такого игрока...а иначе, когда таким образом, сидением на лавке и постоянной прокачкой накопится сила - она сразу сдуется, когда игрок войдет в состав 11 основных, как это случилось с Кунийоши...хотя , надо сказать, вратарь у тебя хорош...в прошлом сезоне был почти во всех матчах юниорки лучшим...в этом тоже, в одной игре...все же стоит его иногда заигрывать в чемпионате...как и Ямамоту...будут минусы - никуда не денешься, но если будут и плюсы - вот тогда качать их по полной...а вот если не будет минуса одни пойдут, то лучше сразу перестать качать - сэкономишь деньги....
Сейчас балом в сборной правят 19 -летние игроки...нас они сейчас не волнуют...а вот по 17 летним в сборной - беда...у Беллмаре игрока можно списывать - бесперспективняк...а вот у Саджана - хорош...
будущий тренер юниорки должен внимательнее изучить кандидатов на предмет их перспективности...и постараться в сбоную взять более подающих надежды...те же, кто весь в красных стрелочках даже без синих - это все...расход средств впустую...Народ прежде чем вбухивать свои кровные в юниоров - посмотрите на их родословные, сравните с другими...может не стоит качать в пустоту?...и наоборот...может есть юниор, который не очень сильный...средненький, но цепляет себе баллы в плюс временами...так сразу и качайте его...не путайте - СУПЕРТАЛАНТ с БАЗЫ - может оказаться пустышкой...а обычный "хороший"...невероятно перспективным игроком....мой Хавата пришел с базы 16 32....и как начал набирать...правда тогда были другие правила, но даже с вводом новых он по прежднему не теряет баллы...выискивайте таких игроков...это и ваше будущее и будущее силы всей Японии...

Re: Мне урок - другим наука.. О причинах невыхода Юниоров.

СообщениеДобавлено: 12 сен 2008, 12:33
Sudden80
Сашок писал(а):Сейчас балом в сборной правят 19 -летние игроки...нас они сейчас не волнуют...а вот по 17 летним в сборной - беда...
Кстати, насчет того, что в сборной 13 сезона будут спецом преобладать 17-летки - к этому готовы?
в следующем году - Кубок Азии, а не Чм, тут отбор попроще - в принципе, можно брать 18 леток лишь в случае больших проблем на данной позиции с 17 летками, а 19-леток - вообще в случаях исключительных. На крайняк в случае трудностей с выходом из группы можно будет состав сборной и усилить плавненько...

Кстати - таджиков все видели. У них же получается, что целенаправленно качается сборная под Г и Пд. Особенно при том, что 7 игроков не в Таджикии играют. Значит все же можно подчинить клубные интересы интересам сборной... ;)

Re: Мне урок - другим наука.. О причинах невыхода Юниоров.

СообщениеДобавлено: 12 сен 2008, 13:52
Сашок
Вот не смотря даже этих игроков, предположу, что у менеджеров нетаджикских клубов, где сборники - есть еще и таджикские клубы...некоторые слабые федерации так делают...прокачивают игроков за границей в своих других клубах....более сильных...
вообщем все понятно...19-летние суперигроки в сборной должны быть...иначе....беда будет...но это все на усмотрение тренера...тут и сейчас наших 19-летних имеют, хотя мы сильнее, а почувствуют слабину, так вообще задавят...и не будут вспоминать, что там были одни 17-летние...главное - победить японию и умереть:)...
Народ, поактивнее...так, будущие кандидаты , можете уже сейчас приступать в анализу молдежи...и своим планам по рапределению обязанностей ...за основу можно взять нынешних 17-леток, сезон уже поигравших , засвеченных в матчах...кто более перспективен...вообщем, нужен анализ....и нужны энтузиасты, готовые качать юниоров...пока только Вентфорет...и готов, и есть хорошие игроки...кто еще?...и господа спонсоры высшей лиги...не думаю, что убудет у Вас, если с личных счетов денежки за комменты в матчах - пойдут на молодежь....активнее...
пока фонд в размерах 2 млн....(1 млн - президент, 500К - Гамба , 400 -Абирекс) , уверен, что 500К (а может и больше) внесет Йокогама...)...дело добровольное...но, уверен...миллионов 6-7 соберем...ПИШИТЕ КОММЕНТЫ...ХОТЯ БЫ ДВА СЛОВА....мы из этих слов сделаем самую грозную юниорку....

Re: Мне урок - другим наука.. О причинах невыхода Юниоров.

СообщениеДобавлено: 12 сен 2008, 15:02
Sudden80
Сашок писал(а):Вот не смотря даже этих игроков, предположу, что у менеджеров нетаджикских клубов, где сборники - есть еще и таджикские клубы...некоторые слабые федерации так делают...прокачивают игроков за границей в своих других клубах....более сильных...
ну да, это как мой Те Пуни... была бы поднята эта тема раньше - он был бы японцем...


Сашок писал(а):Народ, поактивнее...так
ну, от Саджана 500 тыс. + Ю Шимазаки ;) Пока так.

Добавлено спустя 2 минуты 56 секунд:
Кстати, мысля то...
про то, что юниоры за границей могут расти быстрее...
ну, Президент или виртуальный пока координатор могут висеть на форуме в разделе "Продажи" и голосить про юниоров, которых в Японии прокачать нет сил / желания, что "отдам юниора в хорошие руки, надо чтобы за сезон (или два) был прокачан до такой-то степени".
Ну т.е. отбирать покупателей по уровню команды, по отношению менеджера, по обещаниям.

Добавлено спустя 4 минуты 45 секунд:
Сашок писал(а):Добавлено спустя 1 минуту 48 секунд:
Кеджи Фуджикава LD 32 52
Исса Куясси CD 31 55
. Рикардо Паез LM/LF 32 59
вот, любых двуз из них...
Сасаки на Куясси?

Двоих то я не потяну...

Добавлено спустя 43 минуты 55 секунд:
Глянул быстренько:
№ ____ ФИО ___ Поз В С Спецухи ____Клуб ___ 30+/50+ Дембель База Спец База балл Комментарий
1 Сатоши Йошида GK 17 55  В2 Р2 Л2 "Россо" Кумамото 4 3 4 8 Хорошая прокачка, немного теряет
2 Шиничиро Кавамата GK 17 51 "Кашима Антлерс" Кашима 11 0 5 9 Плюсует то как!
3 Сатоши Токизава GK 17 46 "Теспа" Кусатсу 5 0 4 7 Мало теряет баллов
4 Икемото Томоки GK 16 39 "ФК Йокогама" Йокогама 13 42 5 9 Сильный клуб
5 Масахико Иноа CD/LD 17 55  Л4 "Кашима Антлерс" Кашима 11 0 5 9 Теряет, конечно, но Кашима неплоха
6 Такуйя Аоки LM/LD 16 37 "Ардижа" Омийа 6 5 4 8 Не прокачивается пока, не играл
7 Тсуйоши Шимамура LD 16 35 "Беллмаре" Хиратсука 9 21 5 9 Не играл, но прокачивается
8 Такатоши Матсумото RD 17 51  Л3 "Беллмаре" Хиратсука 9 21 5 9 Теряет ОЧЕНЬ много.
9 Такахиро Кикуока RD 16 39 "Холли Хок Ибараки" Мито 1 0 4 8 В единственном матче плюсанул
10 Хайято Сасаки RM/RD 16 37 "Гамба" Суита 10 33 5 9 Ну, если будет в Саджане ;)
11 Руо Кушино CD 16 37 "Джеф Юнайтед" Ичихара 2 0 4 8 Не качали, не играл
12 Ясуюки Конно CM/CD 16 37 "ФК Токио" Токио 7 5 4 8 Не теряет. Сильный клуб
13 Рю Ямамото LM/LF 17 58  Л3 "Вентфорет" Кофу 5 4 4 7 Прокачан, не теряет (но и не играет)
14 Наору Накамура LM 16 38 "Монтедио" Ямагата 7 4 4 7 Суперталант, клуб из Д2
15 Ю Шимазаки RM/RF 17 54  Л4 "Саджан" Тосу 8 5 4 8 Плюсует, да и Л4 есть
16 Масаки Куроги CM/RM 17 56  Л2 "Серезо" Осака 5 7 4 8 Не теряет, прокачивается
17 Шигеру Сакурай CM 16 39 "Вентфорет" Кофу 5 4 4 7 Игрока качают
18 Синджи Кагава CM/CD 17 53  Л2 "ПСМ" Макассар 1 9 4 8 Уж ОЧЕНЬ много теряет
19 Кеисуке Тсубои CF/CM 17 54 "Урава Ридс" Урава 11 68 5 9 Активно теряет баллы
20 Казуши Матсухира CF 16 40 "Беллмаре" Хиратсука 9 21 5 9 Луций качает
21 Казума Мацушита CF 16 39 "Алос" Тойама 4 3 4 7 Алос качает
30+/50+ - сколько спецух получит команда после старения
Дембель - сколько баллов получит от пальмовых игроков
Ну, с базы - оно понятно..

Получается, что у нас грандиозные возможности по прокачке молодежи у Йоко, Уравы, Гамбы, Беллмаре.
Там что хрен президент открутится от прокачки юниоров, ИМХО

1 "Урава Ридс" Урава AM Тсубои
2 "Фронтале" Кавасаки ?
3 "ФК Йокогама" Йокогама ?
4 "Гамба" Суита RM/RD Сасаки
5 "ФК Токио" Токио DM Конно
6 "Тринита" Оита ?
7 "Санга" Киото ?
8 "Саджан" Тосу RW Шимазаки
9 "Холли Хок Ибараки" Мито RD Кикуока
10 "Ардижа" Омийа LM/LD Аоки
11 "Верди" Токио ?
12 "Алос" Тойама CF Мацушита
13 "Сони" Сендаи ?
14 "Ависпа" Фукуока ?
15 "Джеф Юнайтед" Ичихара CD Рио Кушино
16 "Беллмаре" Хиратсука LD Шимамура, RD Матсумото, CF Матсухира
Ого!
Щас поищу, чем нагрузить Фронтальку, Триниту и Йоко...

Фронтале:
1. Косуки Кикучи CM/CF 16 33 - плюсует, вот его и качать

Тринита:
Ниче не нашел - пусть сам решает

Йоко:
Киперы вроде бы в Кашиме и Россо получше будут....
Может, Шинго Кондо?

Ниче не нашел у Санги, Верди, Ависпы. В Сони есть два игрочка неплохих - но там тренер молчалив...

а вот Д2:
1 "Россо" Кумамото GK Йошида
2 "Консадоле" Саппоро пусто вообще
3 "Кашима Антлерс" Кашима GK Кавамата, CD/LD Иноа
4 "Абирекс" Ниигата Пусто
5 "Вортис" Токушима Пусто
6 "Виссел" Кобе Пусто совсем
7 "Симизу С-Пульс" Симизу Пусто
8 "Грампус Эйт" Нагоя Пусто
9 "Рейсол" Касива хз
10 "Джубило" Ивато хз
11 "Монтедио" Ямагата LM Накамура вполне так может быть вариантом
12 "Вентфорет" Кофу LW Ямамото, CM Сакурай
13 "Ф-Маринос" Йокогама CF Шинго Хуодо может подойти
14 "Серезо" Осака СM/RM Куроги
15 "Вегалта" Сендаи хз
16 "Санфречче" Хиросима DM Риота Мотиваки


Короче, можно все это свести в одну систему. Вроде направление задано верное? Или нет?

Ну, этим, я надеюсь, уже избранный координатор займется...

Re: Мне урок - другим наука.. О причинах невыхода Юниоров.

СообщениеДобавлено: 12 сен 2008, 16:24
Dus
Особо то изобретать велосипед, кого и как надо качать, не надо. Уже всё придумано - viewtopic.php?f=46&t=63497 :)
Ну и подкину сам в Фонд 600к (а если дело реально пойдёт, то, может, и поболе). Только, желательно, мой взнос не командам большой семёрки :D Глупо как то получится платить прямым конкурентам :rot:
Виталь, вот примерно такой обзор и нужен, только ещё более подробный. Ну и согласен с Сашком полностью - без 19-летних мы можем глубоко встрять:) Так что не стоит их исключать, а то и пролететь можем.

Re: Мне урок - другим наука.. О причинах невыхода Юниоров.

СообщениеДобавлено: 12 сен 2008, 21:56
Fable
Sudden80
Ты забыл:
Татсуя Тсурута - 18-64 Л4