Реформа по изменению числа тренировок спецвозможностей

Модератор: Модераторы форума

Сообщение Akar 12 апр 2016, 01:22
Совершена реформа ветеранских спецвозможностей, которая вступит в силу с самого начала 38-го сезона. Реформа затронет три пункта, которые:
  • сделают более значимыми тренировки в тренировочном центре.
  • оставят ветеранские тренировки спецвозможностей только в тех командах, где эти ветераны действительно могут чему-то научить других игроков команды.
  • выведут на первый план футбольное понятие "роли игрока в команде" - является ли он игроком основного состава, дублирующего, резервного или не нужен команде.
1. Тренировочный центр. В тренировочном центре с начала 38 сезона планируется увеличение числа тренировок спецвозможностей:
Уровень трен.центраКол-во спецвозм.Стоимость тренировкиСумма за тренировкиСкорость тренировки
11 (1)100 000100 00025-35%
22 (1)150 000300 00030-50%
33 (1)200 000600 00035-65%
44 (1)300 0001 200 00040-80%
55 (2)400 0002 000 00050-50%
66 (2)550 0003 300 00060-110%
77 (2)700 0004 900 00070-130%
88 (2)850 0006 800 000100-100%
В скобках указано максимальное число тренировок спецвозможностей одному игроку за сезон.

2. Тренировки спецвозможностей ветеранами. По итогам 37-го сезона:
1) Только ветераны, завершившие сезон (до старения!) в основном составе (определяемые автоматически 11 лучших в команде игроков с учетом позиций и расстановки на поле, помеченные зеленым цветом при автораскраске), при условии полезности для команды в 55% и выше, могут дать спецвозможности для тренировки.

Алгоритм определения основного состава будет нами постепенно улучшаться, будут учтены спецвозможности и новые расстановки.

2) Тренируют они только те спецвозможности, которые у них есть, не выше того уровня, который у них есть. Каждый ветеран тренирует только одну из своих спецвозможностей одному игроку.

Уточнение 1: по прежнему два ветерана могут натренировать две спецухи (одну новую и одну улучшить) для одного и того же игрока.

Уточнение 2: необходимость попадать в основной состав касается только спецух, а вот тренировки силы и денежная компенсация по прежнему даются за всех полезных заканчивающих карьеру ветеранов.

Уточнение 3: полезные ветераны, попавшие в основной состав, но не имеющие спецвозможностей вообще, могут натренировать любую спецвозможность первого уровня.

Например, по итогам сезона у вас есть 5 ветеранов основного состава, полезностью для команды в 55% и со спецвозможностями - один с Л4 и Пк2, второй с У3, третий с Л2 и еще два без спецух.

Это значит, что вы можете натренировать любым игрокам своей команды 5 спецвозможностей:
  • одну Л (любого уровня) или Пк (не выше второго уровня)
  • одну Л (не выше второго уровня)
  • одну У (не выше третьего уровня)
  • две любые спецвозможности первого уровня могут быть натренированы ветеранами без спецух
3. Аренда.
Нельзя будет отдавать в аренду игроков основного состава (определяемые автоматически 11 лучших в команде игроков с учетом позиций и расстановки на поле, помеченные зеленым цветом при автораскраске), потому что сейчас нельзя отдавать пятерых самых сильных без учета спецух или что-то такое - т.е. очень древнее определение лучших (Реализовано с 40-го сезона)

4. Сделки.
1А) В 37 сезоне новички команд (игроки со звездой) возраста 27 лет и старше, купленные на трансферном рынке в 36 сезоне, могут быть проданы Лиге за сумму покупки этого игрока.

1Б) В 37 сезоне новички команд (игроки со звездой) возраста 27 лет и старше, пришедшие в команду по результатам обмена в 36 сезоне, могут быть проданы Лиге за номинал этого игрока во время его участия в обмене.

1В) До 29 мая 2016 года 23:59:59 по Московскому времени все игроки 27 лет и старше, купленные или обменянные в 36 сезоне, могут быть мгновенно проданы Лиге за сумму покупки или за номинал во время участия в обмене.

2) В 37 и 38 сезонах ветераны, уже объявившие о завершении карьеры в текущем сезоне, могут быть выставлены на трансферный рынок с обязательной установкой галочки "при отсутствии спроса продать Лиге" и начальной ценой продажи в 60% соответственно.

По итогам 37-го сезона будет принято решение о продолжении действия этого правила в 39 и последующих сезонах.

 Список обновлений проекта
12 апреля 2016 года - опубликована стартовая версия реформы

13 апреля 2016 года - по итогам первого дня обсуждения проекта с менеджерами и администраторами внесены следующие правки:
  • увеличено число тренировок спецвозможностей на 7 и 8 уровнях тренировочного центра, новые цены тренировок уменьшены
  • добавлены два уточнения в раздел "Тренировки спецвозможностей ветеранами", касающиеся понимания деталей
  • добавлено третье уточнение в раздел "Тренировки спецвозможностей ветеранами", касающееся дополнительного бонуса перерегистрированным командам
  • в разделе "Аренда" указано, что ограничения на арендном рынке будут действовать экспериментально во время 38 сезона, а в дальнейшем будет принято решение о целесообразности оставить это решение.
  • добавлен новый раздел "Сделки", предусматривающий возможность исправления неудачных сделок в течение этого сезона
  • добавлен новый раздел "Сделки", предусматривающий возвращение возможности продавать ветеранов, объявивших о завершении карьеры, как минимум два ближайших сезона

20 апреля 2016 года - опубликована финальная версия реформы

13 мая 2016 года
  • в алгоритм подсчета оптимальных составов внесен учет спецвозможностей и реальности
  • появилась возможность смотреть оптимальные составы чужих команд
  • появилась возможность смотреть произвольные расстановки игроков, чтобы видеть, куда при каждой расстановке попадают игроки основы, дубля, резерва и т.д.
  • добавлена возможность продавать Лиге новичков команд 27 лет и старше, пришедших в команду по результатам обменов 36 сезона по цене участия в обмене
  • добавлена временная (до вечера 29 мая) возможность мгновенной продажи по старым ценам игроков 27 лет и старше, пришедших в команду в 36 сезоне вне зависимости от статуса игрока - новичок он или нет.

1 января 2017 года
  • в аренду не могут отдаваться игроки основного состава команды

 FAQ
Вопрос: почему это бесспецушный ветеран может натренировать любую спецуху, а ветеран с одной спецухой только ту, которая у него есть? Давайте тут что-нибудь переделаем, а то это неправильно!
Ответ: не будем переделывать, никакого дисбаланса тут нет, безспецушные ветераны в основе могут быть только у свежеперерегистрированной или очень слабой команды. Хватит уже мусолить эту тему и пытаться за счет бонуса свежеперерегистрированным командам получить бонусы в другие команды!
Некоторые считают, что футбол - дело жизни и смерти. Они ошибаются: футбол гораздо важнее. (Билл Шанкли)
Аватара пользователя
Akar
Администратор сайта
 
Сообщений: 2747
Благодарностей: 2178
Зарегистрирован: 20 авг 2001, 19:00
Откуда: Минск, Беларусь
Рейтинг: 526
 
 


Re: Реформа по изменению числа тренировок спецвозможностей
Сообщение Neledva 14 май 2016, 19:06
volk11 писал(а):смотрел , читал все и понял одно - реформа не завершена полностью как должно быть ! как сейчас есть -тренер теперь не является полноправным хозяином команды ! не он решает в конечном итоге кого продать а кого покупать в команду ( с этим согласен на 200%-контроль нужен, много команд пострадало от таких сделок ). не он решает кто в команде входит в основу, а от этого и как прокачивать ! многие держат на одну позицию 2 а то и 3 игрока близкие по силе чтобы давать отдых и сбивать усталость . но генератор это не учил и загоняет игроков на "чужие" ему позиции , где естественно игрок теряет силу . ему не вдомек что со спецухой ОТ и ОП на флангах п/защиты не играют и на позиции центрального нападающего игроки ЛМ/ЛФ и ЦМ/ЦД . у многих были случаю, я думаю , когда игрок играет не на своей позиции больше шансов получить карточку и балл потерять. если в реале владелец клуба командует тренеру кого куда ставить и где играть ( таких примеров не мало ), у него есть и любимчики и не очень.но в реале тренер в межсезонье приходит к владельцу и говорит :" денюжку гони , нужно прикупить кое -кого. результат хочешь?" и он выделяет определенную сумму . так и здесь реформа должна закончиться так :в межсезонье генератор (раз он такой "умный"должен выделять клубам на покупку игроков ( 1Д-100 млн., 2Д-80млн., 3Д-60 млн.,4Д-40 млн.- приблизительно). если жалко то пусть оставит тренеру решать кому в основе играть а кому скамейку шлифовать . ну что ? ДАСТ?
:D :D :D :D :D
Даст , даст , передаст !
Изображение
Аватара пользователя
Neledva
Мастер
 
Сообщений: 1715
Благодарностей: 323
Зарегистрирован: 10 янв 2011, 23:03
Откуда: Донецк . Россия
Рейтинг: 544
 
 

Re: Реформа по изменению числа тренировок спецвозможностей
Сообщение WOLF DIABLO 15 май 2016, 15:16
Акар - может все таки открыть алгоритм или хотя бы общие принципы подсчета "основности" полезности игроков.
берем для примера Сагаву -
два игрока - сила одинаковая
http://www.virtualsoccer.ru/player.php?num=1098574
http://www.virtualsoccer.ru/player.php?num=861190
мне в принципе пофигу будет ветеранская или нет (былоб не пофигу левого вингера старого точно слил бы чтоб не мешался))) продовать то грека точно ради нее не буду))) но это все таки менеджер и я должен иметь возможность как то влиять не только на матч но и на развитие команды.
мне интересно почему один игрок обозначен что он сильней другого.
если сильней то насколько?
если это менеджер то тогда если условно он сильней на 1-2 еденицы полезности то один разговор а если на 20-30 то другой...
но как определить эту еденицу полезности.
например для моментки +Л в защите важней.
и все таки именно в таких мелочах проявляется разница между хорошим менеджером и обычным.

как делать фермы было давно расписано и на пальцах показано, и делало их куча народу, но побеждаю далеко не все )))
Комментарий модератора Akar: Занёс вашу задачу в список для решения. Спасибо. Постараемся дать преимущество для более возрастных игроков при одинаковых характеристиках.
инфа для новичков и опытных менеджеров - не вздумайте покупать/строить сильные команды в слабых федерациях, потом идиотская демотивация будет хронить вас в мирокубках.
Изображение
Аватара пользователя
WOLF DIABLO
Эксперт
 
Сообщений: 9990
Благодарностей: 1785
Зарегистрирован: 12 ноя 2008, 11:56
Откуда: Краснодар, Россия
Рейтинг: 617
 
Сьенсиано (Куско, Перу)
Сагава Экспресс (Морияма, Япония)
Бринье (Гросуплье, Словения)
Бихарве (Мбарара, Уганда)
Арсенал (Пети-Бург, Гваделупа)
 

Re: Реформа по изменению числа тренировок спецвозможностей
Сообщение Evdofifi 15 май 2016, 21:09
Я купил ветеранов до 20 апреля за ДОРОГО по нынешним ценам:
https://www.virtualsoccer.ru/player_dea ... um=1114926 - 13 апреля
https://www.virtualsoccer.ru/player_dea ... num=943333 - 13 апреля
https://www.virtualsoccer.ru/player_dea ... num=995800 - 13 апреля
https://www.virtualsoccer.ru/player_dea ... um=1126959 - 13 апреля
https://www.virtualsoccer.ru/player_dea ... num=939952 - 14 апреля
Мне будет возможность отдать их лиге?
Что значит 12 апреля ведена первая версия, 20 - вторая? {stars}
Когда реформа ведена?
Evdofifi
Начинающий менеджер
 
Сообщений: 90
Зарегистрирован: 23 янв 2014, 12:35
Откуда: Минск, Беларусь
Рейтинг: 608
 
Специя (Специя, Италия)
Л'Аглон (Ламентин, Мартиника)
Тайгерс (Виндхук, Намибия)
 

Re: Реформа по изменению числа тренировок спецвозможностей
Сообщение Стюша 15 май 2016, 21:43
:girl: Хотелось бы уточнить -
добавлена временная (до вечера 29 мая) возможность мгновенной продажи по старым ценам игроков 27 лет и старше, пришедших в команду в 36 сезоне вне зависимости от статуса игрока - новичок он или нет.
Почему игрок стоит на трансфера уже 2 день ?
http://www.virtualsoccer.ru/mng_orderplr.php?id=2341123
Комментарий модератора Akar: Для мгновенной продажи есть специальная кнопочка.
Стюша
 
 
 

Re: Реформа по изменению числа тренировок спецвозможностей
Сообщение Dominico 16 май 2016, 11:49
Стюша писал(а)::girl: Хотелось бы уточнить -
добавлена временная (до вечера 29 мая) возможность мгновенной продажи по старым ценам игроков 27 лет и старше, пришедших в команду в 36 сезоне вне зависимости от статуса игрока - новичок он или нет.
Почему игрок стоит на трансфера уже 2 день ?
http://www.virtualsoccer.ru/mng_orderplr.php?id=2341123

Так его и не надо выставлять на трансферный рынок, для мгновенной продажи Лиге там есть кнопочка специальная :-)
Dominico
 
 
 

Re: Реформа по изменению числа тренировок спецвозможностей
Сообщение Ridik 17 май 2016, 01:49
Brest писал(а):Наличие 33-летних ветеранов на трансфере за 150% говорит о том,что для кого-то весь этот ураган с реформой ветеранских спецух прошёл мимо и он продолжает плаванье в свой тихой заводи под название всол ради ветаранов.
Вообще реформа по барабану и ни как меня не беспокоит :grin: Единственное, что немного напрягло, это то что в середине сезона стали учитывать спецухи в определение топ11 команды... Это в начале нужно было сделать
Ridik
 
 
 

Re: Реформа по изменению числа тренировок спецвозможностей
Сообщение ALUXA 17 май 2016, 15:17
Может внесете в поправку такие действия. Если игрок имеет 1 спецуху 1-го уровня (допустим это "Л"), то можно натренировать кроме "Л" любую спец.возможность 1-го уровня. Так как на данный момент, если есть в команде еще и обычный ветеран без спецух, то он больше ценится чем ветеран со спецухой, так как может натренировать любую спецуху 1-го уровня.
Комментарий модератора Akar: Нет, поправку не внесем. В нормальной команде не может быть ветерана без спецух, который попадает в основной состав. В любом случае речь идет о каких-то очень слабых командах.
ALUXA
 
 
 

Re: Реформа по изменению числа тренировок спецвозможностей
Сообщение Darkforce 18 май 2016, 10:55
Реформа по тренировке ветеранам, а точнее определения игрока основного состава мягко говоря неадекватная, по какому принципу не определен игрок в основной состав непонятно и собственно формация получается не такой, какой она должна быть на самом деле. Получается бред. Я постоянно играю 4-4-2 или 4-3-3, а вы мне определяете, что основной состав это с 3-мя защитниками, т.е 3-4-4 или 3-5-3 ну т.д. Где логика? Ветераны, которые имели в прошлом сезоне и имеют в нынешнем > 55% игрового времени получаются не являются игроками основного состава. Зато игрок, который отыграл меньше в прошлом сезоне, является основным. Методика автоматического определения основного состава, мягко говоря, оставляет желать лучшего. Мало, наверное, 3,5 тыщ команд в свободных, нужно еще что б менеджеры разбежались.
Комментарий модератора Akar: Смысл игры не состоит в получении ветеранских спецвозможностей.
Darkforce
Новичок
 
Сообщений: 34
Зарегистрирован: 28 июл 2008, 10:48
Откуда: Россия
Рейтинг: 536
 
Динамо (Берлин, Германия)
 

Re: Реформа по изменению числа тренировок спецвозможностей
Сообщение volk2010 18 май 2016, 22:10
Darkforce писал(а):Реформа по тренировке ветеранам, а точнее определения игрока основного состава мягко говоря неадекватная, по какому принципу не определен игрок в основной состав непонятно и собственно формация получается не такой, какой она должна быть на самом деле. Получается бред. Я постоянно играю 4-4-2 или 4-3-3, а вы мне определяете, что основной состав это с 3-мя защитниками, т.е 3-4-4 или 3-5-3 ну т.д. Где логика? Ветераны, которые имели в прошлом сезоне и имеют в нынешнем > 55% игрового времени получаются не являются игроками основного состава. Зато игрок, который отыграл меньше в прошлом сезоне, является основным. Методика автоматического определения основного состава, мягко говоря, оставляет желать лучшего. Мало, наверное, 3,5 тыщ команд в свободных, нужно еще что б менеджеры разбежались.
volk11 писал(а):смотрел , читал все и понял одно - реформа не завершена полностью как должно быть ! как сейчас есть -тренер теперь не является полноправным хозяином команды ! не он решает в конечном итоге кого продать а кого покупать в команду ( с этим согласен на 200%-контроль нужен, много команд пострадало от таких сделок ). не он решает кто в команде входит в основу, а от этого и как прокачивать ! многие держат на одну позицию 2 а то и 3 игрока близкие по силе чтобы давать отдых и сбивать усталость . но генератор это не учил и загоняет игроков на "чужие" ему позиции , где естественно игрок теряет силу . ему не вдомек что со спецухой ОТ и ОП на флангах п/защиты не играют и на позиции центрального нападающего игроки ЛМ/ЛФ и ЦМ/ЦД . у многих были случаю, я думаю , когда игрок играет не на своей позиции больше шансов получить карточку и балл потерять. если в реале владелец клуба командует тренеру кого куда ставить и где играть ( таких примеров не мало ), у него есть и любимчики и не очень.но в реале тренер в межсезонье приходит к владельцу и говорит :" денюжку гони , нужно прикупить кое -кого. результат хочешь?" и он выделяет определенную сумму . так и здесь реформа должна закончиться так :в межсезонье генератор (раз он такой "умный"должен выделять клубам на покупку игроков ( 1Д-100 млн., 2Д-80млн., 3Д-60 млн.,4Д-40 млн.- приблизительно). если жалко то пусть оставит тренеру решать кому в основе играть а кому скамейку шлифовать . ну что ? ДАСТ?
:( :shock: :?
volk2010
Профи
 
Сообщений: 934
Зарегистрирован: 22 фев 2011, 23:50
Рейтинг: 486
 
Сансеттерс (Виктория, Гренада)
 

Re: Реформа по изменению числа тренировок спецвозможностей
Сообщение Evdofifi 18 май 2016, 23:56
Evdofifi писал(а):Я купил ветеранов до 20 апреля за ДОРОГО по нынешним ценам:
https://www.virtualsoccer.ru/player_dea ... um=1114926 - 13 апреля
https://www.virtualsoccer.ru/player_dea ... num=943333 - 13 апреля
https://www.virtualsoccer.ru/player_dea ... num=995800 - 13 апреля
https://www.virtualsoccer.ru/player_dea ... um=1126959 - 13 апреля
https://www.virtualsoccer.ru/player_dea ... num=939952 - 14 апреля
Мне будет возможность отдать их лиге?
Что значит 12 апреля ведена первая версия, 20 - вторая? {stars}
Когда реформа ведена?
Ответа жду. {unknown}
Комментарий модератора Akar: Реформа введена с самого начала этого сезона. На сегодняшний момент возможности как-то дополнительно продавать игроков, купленных уже в этом сезоне, не предусмотрено. Но Совет Лиги обсудит необходимость введения и такой поблажки менеджерам, не читающим новостей, в том числе и на примере вот этих вот абсолютно дурацких сделок (в которых конкуренция еще и показывает, что таких еще и много).
Evdofifi
Начинающий менеджер
 
Сообщений: 90
Зарегистрирован: 23 янв 2014, 12:35
Откуда: Минск, Беларусь
Рейтинг: 608
 
Специя (Специя, Италия)
Л'Аглон (Ламентин, Мартиника)
Тайгерс (Виндхук, Намибия)
 

Re: Реформа по изменению числа тренировок спецвозможностей
Сообщение viktor 21 май 2016, 14:47
Уточнение 1нужно упростить. Дать возможность самому определять-или дать две новых спецухи или улучшать, не выше уровня ветерана.
viktor
 
 
 

Re: Реформа по изменению числа тренировок спецвозможностей
Сообщение Darkforce 22 май 2016, 15:37
"Комментарий модератора Akar: Смысл игры не состоит в получении ветеранских спецвозможностей."
Ну во-первых, я говорил о том, что ваша методика определения основного состава не вполне адекватная, и соответственно, некоторые ветераны, хотя и отыграли приличное количество времени, не являются игроками основного состава, хотя это не так. Ну и соответственно, схема состава, которую определили автоматически совершенно не та. А вы тут заговорили про смысл.
Смысл игры не состоит в том, что кто то, за тебя решает какой основной состав будет у твоей команды, а ветеранские спецвозможности вообще уберите, чтоб такие "реформы" не имели место.
Да и хочется узнать в чем, по вашему, смысл игры заключается? Не дожидаясь ответа скажу, как я думаю, что смысл игры выстроить команду и привести к успехам. Для этого что нужно? - хорошую инфраструктуру и сильный состав, чтобы иметь сильный состав, нужно прокачивать игроков, чтобы прокачивать игроков, нужно тренировать их на базе и... ветеранами! Без тренировок ветеранами для прокачки спецвозможностей всего 2 игроков! только на базе 8 уровня вам понадобится 8! сезонов! Вот и думайте: смысл игры в одном, а только достичь его нужно много факторов, одним из которых, очень продуктивным является тренировка ветеранами. Или не так?
Darkforce
Новичок
 
Сообщений: 34
Зарегистрирован: 28 июл 2008, 10:48
Откуда: Россия
Рейтинг: 536
 
Динамо (Берлин, Германия)
 

Re: Реформа по изменению числа тренировок спецвозможностей
Сообщение Lsa89 22 май 2016, 19:11
Akar писал(а):
Lsa89 писал(а):А люди которые к этому моменту продали ветеранов и предветеранов за копейки (из-за новой реформы), вот например http://www.virtualsoccer.ru/player_deal ... um=1047637 потерял около 5 млн., деликатно посланы на? Ведь изначально информация была только о новичках команды, т.е. о игроках со звездой. Получается условия оказались не для всех равные? Типа, я лох потому что стал сливать ветеранов вовремя, а тот кто ещё ничего не делал оказался в шоколаде?
Что значит вовремя? Вовремя - это пока у ветерана была звезда. Вы его продали после того, как звезда пропала, а не до. А почему? А потому что игрок у вас в прошлом сезоне почти сезон отыграл и приносил пользу.

Что вы предлагаете - всем компенсацию выплатить вообще за все действия? В вашем случае никакой компенсации не предусмотрено, увы, попробуем обсудить и этот вопрос в Совете Лиги, сейчас результата никакого не гарантирую.
Когда у него была звезда функции продаже в Лигу не было. И если бы я знал, что вы разрешите продать купленного в 36 сезоне игрока в Лигу, который не является новичком команды, я бы естественно подождал реализации данной функции.

Да, было бы не плохо Совету Лиги подумать над этим вопросом, это было бы справедливо.
Изображение
Lsa89
Эксперт
 
Сообщений: 3848
Благодарностей: 673
Зарегистрирован: 25 фев 2008, 11:55
Откуда: Воркута/Санкт-Петербург, Россия
Рейтинг: 543
 
Ла Гваира (Каракас, Венесуэла)
Дешпортива да Уила (Лубанго, Ангола)
Мджар Юнайтед (Мджар, Мальта)
Тринити (Вьентьян, Лаос)
Аллегро (Коберн Таун, Теркс и Кайкос)
 

Re: Реформа по изменению числа тренировок спецвозможностей
Сообщение McMurphy 23 май 2016, 12:08
Darkforce писал(а):"Комментарий модератора Akar: Смысл игры не состоит в получении ветеранских спецвозможностей."
... смысл игры состоит в получении магазинных спецвозможностей. :super:
    Красная карточка была показана за этот пост 23 май 2016, 16:56 модератором Akar по причине:
  • 2.7. Запрещено обсуждение магазина, продажи/покупки команд и игроков за реальные деньги.
Комментарий модератора Akar: В следующий раз заблокирую аккаунт.
McMurphy
 
 
 

Re: Реформа по изменению числа тренировок спецвозможностей
Сообщение Akar 23 май 2016, 17:00
Lsa89 писал(а):Когда у него была звезда функции продаже в Лигу не было. И если бы я знал, что вы разрешите продать купленного в 36 сезоне игрока в Лигу, который не является новичком команды, я бы естественно подождал реализации данной функции.

Да, было бы не плохо Совету Лиги подумать над этим вопросом, это было бы справедливо.

Да, мы обсудим этот вопрос.
Некоторые считают, что футбол - дело жизни и смерти. Они ошибаются: футбол гораздо важнее. (Билл Шанкли)
Аватара пользователя
Akar
Администратор сайта
 
Сообщений: 2747
Благодарностей: 2178
Зарегистрирован: 20 авг 2001, 19:00
Откуда: Минск, Беларусь
Рейтинг: 526
 
Горки (Горки, Беларусь)
 

Пред.След.

Вернуться в Идеи и предложения